A brit etológus Jane Goodall a málagai botanikus kertben. Fotó: Ricardo Bacchini
Jane Goodall: „Minél rosszabb lesz, annál keményebben harcolok”
A neves brit etológus és természetvédő a reményt tartja a természet globális védelmének legfőbb mozgatóerejének
Javier Martín-Arroyo, Málaga - MAY 17, 2025
Fordította: Szalai Márk
A spanyolországi Málaga buja botanikus kertjeiben a világhírű primatológus és etológus, a 91 éves Jane Goodall lelkesedéssel beszélt a globális biodiverzitás megőrzéséről. Az EL PAÍS-nak adott interjúja során érezhető volt az elszántsága, bár halk szavait olykor elnyomta a madarak csicsergése.
Az élet minden tapasztalatával – köztük a második világháborúval – és azzal, hogy évente 300 napot utazik a világ körül előadásokat tartva, Goodall a politikát ötvözi a csimpánzokkal kapcsolatos tudományos eredményekkel, akikkel génállományunk 98,7%-ban azonos.
Az újságnak adott interjúja előtti estén – elkötelezett közönség előtt – Goodall szenvedélyesen idézte fel, hogyan akadályozta meg Churchill, hogy Hitler meghódítsa az Egyesült Királyságot. Mint az ENSZ békeszószólója (2002 óta), míg a világ aktuális küzdelmeire is rámutatott, továbbra is a remény üzenetét terjeszti.
Goodall különösen fontosnak tartja, hogy megszólítsa a fiatalokat – mindig igyekszik társaságukban lenni.
Javier Martín-Arroyo: Figyelemre méltó, hogy ilyen őrületes munkatempót tud tartani.
Jane Goodall: Folyton körbe-körbe utazom a világban! A tempó most még rosszabb, mert kevesebb időm van előttem, ezért egyre többet kell tennem. Tavaly 27 országban jártam – négyben kétszer is. Most egy hetet otthon töltök, mielőtt Tajvanra és Japánba utazom. Amikor épp nem repülőn ülök, nem előadást tartok, vagy interjút adok, mint most, akkor az e-mailekkel próbálok haladni, vagy Zoom-beszélgetéseket tartok.
JMA: Körülbelül hatvan évvel ezelőtt ön mutatta meg a világnak, hogy a csimpánzok képesek eszközöket használni a táplálkozáshoz. Hogyan fejlődött azóta a róluk szerzett tudásunk?
JG: Mivel most már a kutatásunk 65. évében járunk, visszatekinthetünk a generációkra, és mondhatjuk: „ó, ez az egyed pont azt csinálja, amit a nagyapja vagy a nagyanyja is tett.” Ez azt mutatja, hogy sok viselkedés valószínűleg veleszületett. Azt is tudjuk, hogy ha egy csimpánz gyerekkorában valami történt vele, az magyarázza a későbbi viselkedését. A hosszú távú kutatás tehát rengeteget segít. Emellett ma már olyan eszközeink is vannak, mint a DNS-vizsgálatok, amelyekkel bizonyos területeken az apa kiléte is megállapítható. Szenegálban kameracsapdákat is használunk, és műholdfelvételek segítségével térképezzük fel a csimpánzok élőhelyeit.
JMA: A felfedezései előtt az volt az általános nézet, hogy a jó tudósnak objektívnek kell maradnia – és nem szabad empatikusnak lennie. Ez a szemlélet hátráltatta a csimpánzok megértését?
JG: Szerintem az empátia és az objektivitás nem zárják ki egymást. Számomra nincs köztük ellentmondás. Emlékszem, egyszer egy kis csimpánz eltörte a karját. Valahányszor az anyja mozdult, a kicsi sírni kezdett, mire az anya még szorosabban tartotta – ami persze jobban fájt neki. Én pedig ott ültem, és sírtam. De ha elolvassa a jegyzeteimet, azok percre pontosak. Az ember lehet együttérző, miközben tárgyilagosan figyel meg.
JMA: Mondhatjuk, hogy végül sikerült meggyőznie azokat a tudósokat, akik lenézték önt a fiatalsága és empatikus hozzáállása miatt?
JG: Ők soha nem ismerték be, de végül a tudomány szemlélete megváltozott az állati viselkedéssel kapcsolatban. Ma már kutatják az állatok személyiségét, érzelmeit, és természetesen az intelligenciájukat is. Tudja, ma már az intelligenciát megtaláljuk a polipoknál, egyes rovaroknál, sőt a halaknál is. Néhány tudós még mindig ragaszkodik a kísérletekhez, amelyek fájdalmat okoznak… és számukra kényelmesebb úgy tenni, mintha az állatoknak nem lennének érzelmeik. Nem akarják beismerni, mert ha megtennék, kegyetlenséggel vádolhatnák őket. És valóban – kegyetlenek.
JMA: A csimpánzoknak van valamilyen spirituális viselkedésük?
JG: Nem tudom. Láttuk már, ahogy köveket dobálnak egy hatalmas vízeséshez. Miután eldobták a köveket, gyakran leülnek, és figyelik a víz mozgását. A tekintetükből látni, hogy mintha azon tűnődnének: „Mi ez? Miért van itt mindig? Miért nem áll meg soha?” Ha tudnának beszélni, talán valami korai animisztikus valláshoz hasonló hitet alakítanának ki – ahhoz az időszakhoz hasonlót, amikor az emberek a Napot, a Holdat és a csillagokat imádták, vagyis mindazt, amit még nem értettek.
Jane Goodall és a Roots and Shoots program csapatának egy része Malagában. Fotó: Ricardo Bacchini / IJGE
JMA: Afrikában még mindig árulnak csimpánzhúst a hentesüzletekben?
JG: Igen, az úgynevezett „bushmeat”, vagyis vadon élő állatok húsának kereskedelme sajnos még létezik. Ezen dolgozunk – oktatjuk az embereket, és igyekszünk betartatni a törvényeket, mert a legtöbb országban a csimpánzok veszélyeztetett vagy kritikusan veszélyeztetett fajnak számítanak, ezért törvénybe ütközik a megölésük. De tudja, a törvényeket ritkán tartatják be, és rengeteg a megvesztegetés, a korrupció.
JMA: Jelenleg a bányászat jelenti a legnagyobb veszélyt a csimpánzok élőhelyeire?
JG: Egyes területeken igen. De sok más helyen az igazi probléma az élőhelyek, az erdők pusztulása. És vannak területek, ahol az emberek terjeszkedése okozza a gondot – építkeznek, és fokozatosan benyomulnak a csimpánzok élőhelyére. Másutt a földeket megtisztítják mezőgazdasági használat céljából. Ez pedig elkerülhetetlenül konfliktushoz vezet, mert a csimpánzoknak egyre kevesebb élelmük marad, ezért elkezdenek terményeket fosztogatni. Ilyenkor vagy megölik őket, vagy ők ártanak valakinek.
JMA: Tart kapcsolatot vállalatokkal vagy kormányokkal?
JG: Igen, sok vezérigazgatóval beszélek, és próbálom megértetni velük a helyzet súlyát. Mindig ott van azonban az etikai dilemma: hogyan biztosítsunk elég erőforrást az embereknek, miközben a családok és az emberi populáció tovább növekszik — bár várhatóan ez a jövőben csökkenni fog. A bolygó erőforrásait viszont sok esetben gyorsabban használjuk fel, mint ahogy azok képesek lennének megújulni. Egyre több vállalat kezdi felismerni ezt a problémát.
JMA: Sok biológus és pszichológus hangsúlyozza, hogy a természettel való kapcsolat jótékony hatással van az ember társas és mentális egészségére. Van mód arra, hogy a városiasodó, új generációk visszanyerjék ezeket az előnyöket?
JG: A Roots & Shoots (Rügyek és Gyökerek) programunkban arra törekszünk, hogy a fiatalokat kimozdítsuk a természetbe. Ha a program városi környezetben zajlik, akkor megpróbálunk egy kis természetet bevinni az osztályterembe, mert tudományosan is bizonyított tény, hogy – különösen a kisgyermekek esetében – a természetben töltött idő kulcsfontosságú a pszichológiai fejlődéshez. Japánban és Kanadában – és talán más országokban is – az orvosok már „természetben töltött időt” is felírhatnak receptre.
JMA: Ez csodálatos.
JG: Ugye, mennyire az? Lelki problémákra, de testi bajokra is. Az ember szó szerint kap egy receptet: „napi egy óra a természetben.” Ijesztő, mennyi időt töltenek ma a fiatalok az iPhone-jaikkal, iPadjeikkel. Még ha egymás mellett ülnek is a buszon, inkább üzeneteket írnak egymásnak, mintsem beszélgetnének. Itt, ezekben a botanikus kertekben is látni három-négy éves gyerekeket, akiket babakocsiban tolnak, de nem nézik a gyönyörű fákat, nem hallgatják a madarakat — mert a kezükben ott a képernyő. És a szülők ezt engedik nekik.
JMA: Spanyolországban négy év tiltás után a kormány ismét engedélyezte a farkasok kilövését. Románia pedig az Európai Unióhoz fordult, hogy engedélyt kapjon több medve kilövésére – ahogy Szlovákia már most is teszi. Hogyan kellene bánnunk ezekkel a vadon élő fajokkal?
JG: Ugyanez történik Amerikában és Kanadában is – sajnos ez egy nemzetközi jelenség. Meg kell próbálnunk tenni ellene, még ha nagyon nehéz is. Érthető, hogy ha a gyerekeid gyalog járnak iskolába, és farkasokkal vagy medvékkel is találkozhatnak, az aggodalomra ad okot. Éppen ezért próbálunk egy olyan szakmai csoportot létrehozni, amely erről a kérdésről beszél: hogyan tudnánk egyensúlyt teremteni? Hogyan tehetjük biztonságossá az emberek számára, miközben nem ártunk az állatoknak?
Én mindig azt vallom: ha nem bántod az állatokat, ők sem bántanak téged. Amikor Tanzániában, a Gombe Nemzeti Parkban dolgoztam, voltak leopárdok és bivalyok is. Az emberek azt mondták: „Fegyvert kéne vinned magaddal.” De egyrészt nem tudnám, hogyan kell használni, másrészt hiszem, hogy ha nem ártok az állatoknak, ők sem ártanak nekem. Sokan ezt ostobaságnak tartották… de én azt mondom, nem volt az, mert nem esett bántódásom.
JMA: A politikai jobboldal általában a gazdálkodókat és a vadászokat támogatja, míg a baloldal az állatvédelem mellett áll. Van esély arra, hogy enyhüljön ez a feszültség?
JG: Éppen ezért kellene az embereket leültetni és párbeszédet folytatni. Ez valóban nagyon nehéz kérdés, és nem állítom, hogy én meg tudnám oldani – de azt tudom, hogy sokkal keményebben kell dolgoznunk rajta. A trófeavadászat és az ilyen típusú „sportvadászat” szörnyű dolog. A legtöbb afrikai ország már be is tiltotta, de Tanzánia nem. Leveleket írok és felszólalok, hogy ne engedjék be ezeket a vadászokat, de mindig azt mondják: „Ez pénzt hoz a természetvédelemnek.” Ez egyszerűen nem igaz – a pénz a vadászutakat szervező cégekhez kerül.
Egy alkalommal egy arisztokrata megmutatta nekem a termet, ahol a falakon ott lógtak azoknak az állatoknak a fejei, amiket lelőtt. Ránéztem, és csak annyit mondtam: „Látom ezeket a fejeket. De egereket vagy mókusokat nem látok köztük.” Ezzel próbáltam megértetni vele, mennyire abszurd ez az egész. Nem hiszem, hogy felfogta, mire gondoltam.
JMA: Van valami lényeges dolog, amit a civil szervezetek és a kormányok figyelmen kívül hagynak, amikor megpróbálják meggyőzni az embereket a klímaválság fontosságáról?
JG: Az 1980-as évek végén Afrikában több csimpánzélőhelyet is felkerestem, hogy megértsem, miért csökken a csimpánzok száma. Rengeteget tanultam a „bushmeat”-kereskedelemről – arról, hogyan lövik le az orvvadászok az anyaállatokat, hogy eladhassák a kicsinyeiket az illegális vadállat-kereskedelemben –, de közben ráébredtem arra is, milyen nehéz helyzetben élnek azok az emberek, akik a csimpánzok élőhelyeinek közelében laknak. Nem volt megfelelő egészségügyi és oktatási rendszerük, a földjeiket túlhasználták, és súlyos szegénységben éltek.
Amikor 1998-ban vagy 1999-ben átrepültem a kis Gombe Nemzeti Park felett – ahol a mai napig kutatjuk a csimpánzokat –, megdöbbentem. Tudtam, hogy van erdőirtás, de arra nem számítottam, hogy csak egy apró erdősziget maradt. A környező dombok teljesen kopárrá váltak. Akkor értettem meg igazán: ezek az emberek azért vágták ki a fákat, hogy pénzt keressenek, hogy egyáltalán túléljenek.
Ha nem segítünk az embereknek abban, hogy olyan módon tudjanak megélni, ami nem pusztítja el a környezetet, akkor nem tudjuk megmenteni sem a csimpánzokat, sem az erdőket, sem semmi mást. Ezért indítottunk programokat hét faluban az emberek életkörülményeinek javítására – például oktatási ösztöndíjakat biztosítottunk. A programunk ma már 104 faluban működik a csimpánzok élőhelyén Tanzániában, valamint hat másik afrikai országban, köztük Szenegálban is. És most elveszítettük az évi 5,5 millió dolláros támogatásunkat a következő négy évre, miután Trump és [Elon] Musk megvonták az USAID-forrásokat.
JMA: Hogyan lehet megszólítani azokat, akik tagadják a klímaváltozást?
JG: Történetekkel, történetekkel, történetekkel. Azokkal a történetekkel, amik valóban megtörténnek. Istenem, amikor egy ország történetében a legmelegebb évet vagy a legforróbb napot éljük meg – ez annyira nyilvánvaló, hogy a bolygó melegszik. Az ellenoldalon persze azt mondják: „ez csak egy természetes ciklus része.” És igaz, a történelem során valóban voltak ilyen ciklusok – jégkorszak is. De most mi gyorsítjuk fel a folyamatot. Az üvegházhatású gázok kibocsátása, a légkörbe kerülő szén-dioxid mennyisége egyre gyorsabban nő.
JMA: Mit gondol az új generációk és aktivisták – például Greta Thunberg – által vívott küzdelmekről?
JG: Amikor fiatal voltam, még senki sem beszélt természetvédelemről. Ma viszont, ha van füled és ép eszed, nem kerülheti el a figyelmedet, mi történik a világgal. A fiatalokkal közös programunk, a Roots & Shoots (Gyökerek és Hajtások), 1991-ben indult tizenkét középiskolás diákkal Tanzániában. Eljöttek hozzám Dar es-Salaamba, és innen indult minden. Ma már 75 országban működik, és folyamatosan növekszik.
A résztvevők három projektet választanak: egyet az emberek, egyet az állatok, egyet pedig a környezet segítésére. Mert minden mindennel összefügg. Sok gyerek biokertet hoz létre, tengerpartokat takarít, vagy pillangókerteket épít. Mások hajléktalanokat segítenek, pénzt gyűjtenek jótékony célokra, vagy önkénteskednek állatmenhelyeken. Amikor emberek milliói tesznek apró dolgokat, abból hatalmas változás születik.
Minél nyomasztóbbá válik a helyzet, annál többen adják fel, és nem tesznek semmit. Az én feladatom most az, hogy körbeutazzam a világot, és azt mondjam az embereknek: „Reményre van szükségünk, mert remény nélkül feladjuk.” A remény pedig a tettekből születik. Ha teszel valamit – például megakadályozol egy újabb építkezést a természetben –, az máris erőt ad. Minél rosszabb a helyzet, annál keményebben harcolok.
JMA: Érez bűntudatot a sok repülőút miatt, amellyel a küldetését terjeszti, tekintettel a szén-dioxid-kibocsátásra?
JG: Bárcsak valaki adna nekem egy varázsszőnyeget! Legalább soha nem utazom magángépen. A repülő így is felszállna, akár én rajta vagyok, akár nem – és ez az egyetlen módja annak, hogy eljuttassam az üzenetemet. A programjaink során egyébként már több millió fát ültettünk, ami legalább egy kicsit ellensúlyozta a saját szénlábnyomomat.
JMA: Tegnap este, amikor Churchillt idézte, megemlítette, hogy napjainkban is vannak vezetők, akik támogatásra szorulnak. Kire gondolt pontosan?
JG: Zelenszkijre gondoltam, bár most aláírta az ásványi anyagokról szóló egyezményt… nem is tudom. De más politikusokra is gondoltam, nem feltétlenül a legfelsőbb vezetőkre.
